Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Obzirom da smo davno započeli ovu temu,a prekinuli smo je naprasno zbog jednog našeg upornog i tvrdoglavog člana,eto da polako je nastavim.
Još jedan motiv me je naterao da nastavim sa obrazlaganjima: "Šta sve može imati značenje zatečenih deformiteta u nekim stenama koje smo, po inerciji tragača nazvali šolje,fildžani i tome slično.
Pored, već objašnjenih stvari vezanih za livarstvo, ovakva udubljenja u stenama su se koristila i u mnoge druge svrhe.
Jedna od njih je i upotreba ovih udubljenja za DROBLJENJE RUDA.

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Kako i zašto za drobljenje ruda?

Danas mi zamišljamo , pod terminologijom - rude, neku ogromnu količinu materijala iz koje se izvlači neki metal. U antičkim vremenima se nisu eksploatisale siromašne rude poput danas. Ruda u antičkim vremnima je podrazumevala nešto drugo. Pod rudom se podrazumevalo neka količina materijala u kome se golim okom raspoznaje metal - što bi mi danas rekli SAMORODNI METAL.
I naravno ta količina sakupljene "rude" sa samorodnim metalom je bila jako male količine.
Kako bi sada iz tog kompozita samorodnog metala se izdvojio samo metalni deo, ta "ruda " se je stavljala u ovakve unapred pripremljene stenske rupe, koje su klesane sa ovom upotrebnom namerom. Ti komadi "samorodne rude" (hajde da se tako izrazim), su u toj sada rupi u kamenu udarali metalnim predmetom i praktično je sitnili.
Sitnili su je da bi se na ovakav način praktično fizički odvajao što čistiji metalni deo od ostatka kvarca i ostalih nečistoća koje se nalazilo sjedinjeno sa samordnim metalom. Kvarc ili neki drugi oblik silicijumskih prljavština se je time drobio do najfinije prašine, a samordoni metalni delovi "rude" fahat kovali.
Sva ta mešavina , nakon ovakvog načima "mlevenja " u tim rupama, kasnije najjednostavnije ispirano vodom uz uzastono lagano mešanje cele mase u toj rupi u kamenu. To Vam je proces sličan skoro ispiranju metala stime što se to radilo na fiksnom kamenu.
Lagane frakcije su usled laganog sipanja vode i mešanja , isplivavalo i sa viškom vode isticalo iz ove rupe kroz onaj žljeb koji se kod livenja koristio za odlih površinske šljake. Uzastopnim sipanjem vode i laganim mešanjem u tog kamenom udubljenju, teće frakcije , tj. metalni deo one prvobitne rude, bi ostajao na dnu tog čankastog udubljenja na steni.
Nadam se da ste sada razumeli zašta i u koje su se još svrhe koristili ti klesani čanci na stenama, većim kamenjem koje zatičete na mnogim terenima.
Znači služili su za mlevenje i ispiranje samorodnih ruda nekih metala.

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Pored , dve već navedene namene ovih čanaka u kamenu, koji su obično nekih manjih dimenzija ako su se koristila za livarstvo ili drobljenje rude, ređe ćete kod nas zateći, ali svakako veoma često u Rodopima, i mnogo veće ovakve čanke. Veće po širini ali i relativno i pliće. Dubina ovakvih, basena, jer ih ne možemo zvati više čancima, je negde od dvadesetak do najviše kojih pola metra, a širina zna biti najčešće od pola metra do dva metara. Neki ovakvi čanci znaju biti i veoma imozantnih veličina.
Ovakve zatečene klesane forme se inače zovu ŠARAPANI.
Šarapani je inače odomaćena reč koja je izvedena u naša vreman od turske reči "šarap" što znači - VINO.
U ovakvim uklesanim i pripremljenim udubljenjima se je najčešće u antičkim vremenima, pa čak i hiljadama godina pre Hrista, gnječilo i spravljalo VINO. Tračani su veoma bili poznati po izradama ovih "Šarapana", a kasnije su ih koristile i druge civilizacije.
Šapapane ćete najčešće prepoznavati po tome što im je pod malo nakoso urađen. Ređe je tu na istom kamenom megalitu jedan samo Šrapan ili tri , urađeni na različitim visinskim kotama , a najčešće su to se za ceđenje grožđa koristila dva šarapana.
Iz gornjeg Šarapana, u kome se gnjčilo grožđe, slatko vino je isticalo u donji , manji šarapan. Normalno je da je gornji i donji šarapan bio povezan uklesanim kanalom kojim bi slatko vino iz gornjeg isticalo u donji šarapan a u gornjem ostalala komina grožđa.

Eto to je namena i još jedne vrste klesanih udubljenja u stabilnim stenama i zašta su se praktično i zaista koristile.

Nastavićemo dalje.

[TIMPOLOK Posmatrač Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori TIMPOLOK]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Dobar dan kolege,
rešio sam da prikažem 3 fotografija sa Stare planine, pirotska strana, tek da dobijete predstavu.
Dakle interesuje me da li je ovo što prikazuje fotografija ono što bi mi u hobiju nazvali "sofrom" i "fildžanila", i da li ovo mogu računati kao pouzdan trag da sam u antičkoj rudarskoj zoni, to jeste da li ovo dokazuje metalurške aktivnisti u tom kraju gde sam ovo fotografisao.
svima koji uzmete učešće u ovoj diskusiji.







Izvinjavam se na pozicijama fotografija ne znam kako da ih obrnem, vertikalno ako admin ima vremena neću mu zameriti tu tehničku korekciju.

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Eh sad Timpolok.
Slike si stavio poleđuške, da si ušinemo vratove, jel da?
A da treba neku komšiku da okrenemo, za to bi se ti snašao sam. Garantovano.
Eto obrnućemo ih kako treba. A ti ih sledeći put prvo okreni kod tebe u kompjter pa ih onda postavi jarane.

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Pazi ovako, mislim da sam Vam dosta toga napisao i objašnjavao, što se tiče tih Vaših "sofri" i stvari sa tim nekakvim šoljama ili kako već sve ne nazivate ovakve stvari kao na tvojim fotografijama.
Odmah da se razumemo, ovo tvoje se ne može podrazumevati ili umetnuti pod "sofre". Jeeste da su sofre služile i kao odlivni kalupi, ali, ako ikada neko otvori temu o "soframa", i među tim "soframa" ima različitosti. Razlikuju se po niihovoj upotrebnoj svrsi, a njih ima nekoliko samo za "sofre".

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Ajd sad tvoje fotke.
Da krenemo skraja tvojih pitanja - rudarstvo!?
Timpolok, uzmi da je kompletan planinski pojas , počevši od Karpata, pa preko Dunava, kroz Bugarsku , dalje na jug , Makedoniju pa sve do Grčke na krajnjem jugu. Sve ti je to puno kao brod raznoraznih ruda. Negde slabijeg a negde bogatijeg sadržaja.
Rudarenjem su se ljudi bavili i desetak hiljada godina unazad. Primitivno, ali su se bavili. Uzmi za bakar recimo. Arheološki lokalitet Rudna Glava se smatra kolevkom rudarstva, topljenja i eksploatacija bakra. Najtarije otkriveno , hajde da kažemo aktivno rudarenje u svetu.
Ovo sam napisao kao uvertiru tek da shvatite da nije samo Stara planina bogata i prebogata svakojakim rudama. Kako ostalim, tako i plemenitim metalima.
U primitivnom rudarenju, se nisu bavili uopšte siromašnim rudama na metalu. Ta sva tehnologija je tehnologija današnjice, gde mi cedimo iz surtke (kako se ono zove kada odvojite kuvanjem surutke ono kao kajmak - vurda??), koja je ostala za ovim "zaostalima". Ti zaostali su od svih vrsta ruda ili metala eksploatisali veoma , veoma velike sadržaje nekog metala u rudi i bez malo skoro samo "samorodni metal" , ma koje vrste.
To nihovo topljenje je svakako , opet kako god da je primitivno bilo, uspevali su da istope većinu metala koji su u to vreme koristili.
Te istopljene mase su najčešće izlivali u upravo ovakvim dorađenim i pripremljenim kokilama svernog oblika.
Naravno da su birali vrstu kamena u koji bi zavrteli ovakav čanak za livenje. I vremenom su skapirali da je za to najbolji kamen koji je kompaktan, nije porozan, nema šupljina, ne upija mnogo atmosferku vodu, A za svaki slučaj , da se ne bi desilo do eksplozije u koliko bi usijani metal ulili u ovakve kokile zbog veće količine vode u samoj stenskoj masi, oni bi nekiliko dana ložili vatru na tom kamenu illi konkretno da tog udubljenoj rupi, kako bi taj deo stene se osušio pre livenja. Tek nakon "sušenja" ta rupa isklesana sa namerom, je bila spremna za upotrebu u njihovom livarstvu.

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Zaboravih da napomenem u predhodnom postu, da su koristili za njihove kokile, najčešće stensku masu koja je u sedi sadržavala velike količine gvožđa. Zašto gvožđa? Odgovor ćete naslutiti iz nastavka.

Ti njihovi odlivni kalupi su vremenom pretrpele mnoge izmene i korekcije. Sve je to vremenom dorađivano i obradjivano rukovodeći se prvenstveno time - koji su metal želeli da odvoje.

Kako god, i šta god da su lili, ta stenska masa je, usled usijanog i istopljenog metala i šljake, pod ekstreno velikim temperaturama, menjala svoj sastav na mestu samog livenja. Ma koliko da je čvrsta stena i ma koliko imala gvožđa u sebi, taj njihov kalup se vremenom ronio i postajao sve dublji i dublji i sve širi i širi.

Kako ćemo mi danas prepoznavati takve odlivne kalupe?

Ima nekoliko parametara po kojima možete raspoznavati da li se u tim ovalnim kalupima nešto lilo od metala ili je služilo kao rupa za drobljenje i sitnjenje rude, za sitnjenje žitarica ,....itd , itd

Ovakve ovalne rupe u kojima je kraće ili duže neto izlivano od usijanog metala, imaju pre svega veoma ronljive unutrašnje konture. Znači , ako bi ste želeli da štemate te unutrašnje delove tih kokila, taj deo je svakako mnogo mekši od ostatka stene malo dalje od same kokile. Čak i da niko nije štemao unutrašnjost tih kokila, raznorazni atmosferski uticaji su uradili dobaar deo toga da su te ovalne rupe, stotinama ili hljadama godina kasnije postale mnogo veće od izvorne veličine jer je došlo do samoronjavanja tog dela stenske mase.
U zavisnosti od vrsta stene zavisilo je koliko će ta rirodna erozija unutrašnjosti tih izlivnih rupa, pretrpeti vremenom oštećenja samo erozijom.
Druga stvar , na osnovu koje možete da prepoznate da je u ovakvim kokilama, čancima nešto liveno, je neposredan izgled te stenske mase okolo tih rupa. Ako dobro primetite, a to se jako lepo i vidi ovde na Timpolokovim fotografijama, mnogo šira površina okolo same rupe se razlikuje kako po boji , tako i po strukturi od ostatka stene. Temperatura samoga liva je naravno uradila svoje i na širem delu samog odluvnog mesta tj same rupe za izlivanje.
I treća , možda najmarkantnija stvar, je ta da, kako u unutrašnjem delu te kokile, i neposredno okolo samoga čanka, skoro da nikada nećete videti niti lišaje, niti mahovinu a i niti neku vrstu buljnoga sveta da je tu izrasao. Ovo se misli na 3,4 ...čak i 10 centimetara kružno okolo samog odlivnog mesta, rupe, kokile, čanka,....zovite tu rupu kako god više hoćete.

E sada nakon svega rečenoga, uzmite i sami lepo pogledajte mnoge fotografije sa tim čancima ili kokilama.

Ovo Timpolokovo je tipično školski primer o svemu što sam izlagao u ovoj temi, a eto i sada se najkraće ponavljao.

Od mene dovoljno. Mislim da sam Vam neke stvari objasnio još jedared i pored svega objašnjenoga do sada.
Naravno na Vama je da se i sami u sve ovo uverite na nekom terenu gde budete zaticali ovakve rupe, šolje, fildžane, kokile,........

[MERAKLIJA SA JUGA Starosedelac Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori MERAKLIJA SA JUGA]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Jedno pitanje onako laički da li šljaka isključivo ukazuje da se u blizini nalazi livnica ili se na terenu nailazilo i na okno tj kop zajedno sa livnicom. Skoro naidjoh na nešto što podseća na šljaku pa da priupitam vas iskusnije???

[MERAKLIJA SA JUGA Starosedelac Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori MERAKLIJA SA JUGA]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

još malo sa terena

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Huuuuuu Meraklija, dobro pitanja na koja sam davno odgovarao opširno. Čini mi se baš u ovoj temi, gde je došlo do nekih nesuglasica sa jednim od bivših članova ovoga foruma.
Znaš, veoma je teško korespondirati, ubeđujući se ili raspravljati sa nekima koji od kompjutera nisu mrdnuli i onoga koji je dobar deo svoga života proveo u prirodi i imao interesovanja za ovako nešto - šljake, rudnike i tome slično. Pri tome se i sam bavio livarstvom i kroz čije je ruke prošlo na stotine i stotine uzoraka šljake analizirajući ih sa pitanjem : Šta su zapravo topili ? Tako da neko, lično iskustvo ne može da se meri sa nečijim filozofiranjem i laičkim nabeđivanjem, zavrtanjem ljudi sa odgovorima tipa: Ovakve rupe, šolje, ...... označavaju samo nekakve grobnice!

I ma koliko da je ko iskusan u svemu, veoma je teško i neodgovorno bi bilo da neko sa sigurnošću tvrdi da se, kao u tvom primeru i samo sa slikom, kaže: Da to je šljaka. Mislim na ovu tvoju fotografiju Meraklija:

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Dobrom , iskusnom oku, poznavaocu ove teme, svakako da je potrebno više od jedne fotografije da bi ti nešto preciznije rekao. A to su, pre svega, nekakvi ostaci u toj šljaci. Od sitnih metalnih pa sve do ostataka ugljenisanog drveta,...... i još mnogo drugih stvari koje se mogu videti samo kada se komad šljake prelama na sitnije delove i još mnoštvo drugih postupaka koji impliciraju da je to neka topionička šljaka.

Uzevši u obzir antičku metalurgiju, sasvim je jasno da su u tim, davnim vremenima, u tim njihovim metalurškim procesima, mnogo metala koji su vadili topljenjem, njima "bežao". Nije bukvalno bežao, već je dobar deo ostajao u toj šljaci zbog primitivnog načina topljenja rude pre svega.

Savremena tehnologija u metalurgiji svakim danom sve više napreduje tako da se eksploatišu danas i jako, jako siromašne rude na metalu.
Bezbroj je slučajeva da se upravo i baš reeksploatišu zaostale šljake tih antičkih vremena iz kojih je, bez mnogo muka , kopanja za rudom, najlakše i najprofitabilnije izvaditi iz šljaka to što je nekima "pobeglo" kroz te šljake.

Eto Vam jedan veoma lep dokumentarni film iz koga ćete videti i pronaći mnoge odgovore i da ja ne trošim ovde neke uzaludne reči na ovim objašnjavanjima. Ovde imate sve. I ko je sve, i kada i po koliko puta eksploatisao jednu te istu šljaku.

Uzgred, da se samo vratim na tvoju ovu fotografiju Meraklija. Da veoma je verovatno da se tu, bar po slici i samoj strukturi, najverovatnije radi o ostatku šljake. Tih šljaka imate na bezbroj mesta. Posebno po celoj Balkan planini pa i obroncima Stare planine, odakle najverovatnije potiče i ova tvoja fotografija. Budi uveren da je ova struktura, u svemu i detaljima sa tvoje fotografije, najverovatnije šljaka iz koje su crpeli srebro.

A sad pogledajte ovaj dokumentarac pa ćete imati više odgovora na Vaša postavljena pitanja, nego li Vam ih ja mogu ovde pružiti.

[MERAKLIJA SA JUGA Starosedelac Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori MERAKLIJA SA JUGA]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Da dopunimo
"Вигњиште је место где је некад била турска ковачница у којој се ковало гвожђе у великим полугама. Долази од речи „вигањ“ што значи ковачница, односно ковачко огњиште. У средњовековној Србији Турци су углавном експлоатисали гвоздену руду површинским копом, а онда је топили у примитивним пећима помоћу ћумура и ковали у гвоздене полуге.
Данас у многим нашим крајевима, особито у јужној Србији, постоје места са називима Вигњиште, а која су сачувала трагове некадашњег топљења гвоздене руде и ковања. Ти трагови су најчешће сачували згуру или шљаку".

[futyfuty9 Administrator Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori futyfuty9]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Eto Vam jedne veoma lepe fotografije naših prijatelja iz Bugarske, pa mozgajte i zaključujte malo i sami o svemu što smo pisali.

[bicbozji09 Posmatrač Pronaći sve poruke Pogledati profil Zatvori bicbozji09]

Odg: Klesani "znakovi" - praktična primena: SOFRE,ŠOLJE, FILDŽANI

Futy poslao sam sto puta nalog da nevidim prilig , nijednu sliku vec skoro cele zime od prosle godine vi nerejagujete. Kome treba da se obratim...